박원순 시장의 성추행 의혹 관련 토론

토로리2시간전

미투라는건 법으로 증명할 길이 없을 때 자신의 얼굴을 내밀고 시민들의 판단을 받는 행위다. 자신의 얼굴을 드러내는 만큼 그 피해자의 말에 신뢰를 실어 주는거고. 그런데 박원순 건의 경우는 피해자가 얼굴을 들이밀지도 않았고, 그 피해 여부를 증명할 그 어떤 증거도 내밀지 않았다. 그래서 박원순 건의 경우는 미투가 아니다. 그냥 평범한 고소 사건일 뿐이야. 피해자라고 단정 지어서는 안되는 일이다. 확실한 가짜 미투의 피재하자 박진성 시인이 여러 번 자살 시도한 걸 기억해라. 자살 시도가 사실을 인정하는건 아니다.

성희롱에 "ㅋㅋ, ㅎㅎ, .."로 대답 한다면 그건..

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• 낌새2시간전

  미투가 언제부터 그런 뜻이었나요? 동의하지 않습니다. 숨죽이던 피해자들의 공개적인 연대였죠. 말씀하신 것처럼 본 성범죄 사건은 미투가 아니라 고소였죠. 피해자도 안전한 법원에서 진실이 밝혀지길 바랐습니다.

   

• 토로리2시간전

  성추행 피해자는 드러내기 어렵고 어떤 상황에서 그 피해를 증명하지 못하는 경우도 있다. 그래서 피해자를 보호해야 하는건 명확한 사실이다. 그렇지만, 성추행을 이용해서 자신과 주변의 이득을 노리는 인간들도 분명히 있기 때문에 피해자로 무조건 인정하는건 매우 위험한 일이다. 그래서 가해자를 인정하는 것 역시 그에 합당한 근거가 있어야 하는거다. 다른 근거 없이 그냥 자살한 것 만으로 가해자로 몰고 가는 것 역시 피해야 하는 일이다. 권력을 이용해서 성추행할 만큼 뻔뻔한 인간은 자살같은거 안한다. 억울하고 막막할때의 선택이 자살이다

   

• 토로리2시간전

  낌새 // 명백한 근거가 있었다면 법적으로 충분히 보호를 받았겠죠. 그렇게 보호를 받지 못했던 사람들이 사회에 억울함을 호소하고 사회 구성원들의 공감을 받는것이 미투 아니었던가요? 그냥 피해자들이 연대한것만으로 미투가 완성될 수 있을까요? 그리고 여성의 입장에서 피해라는게 드러내기 매우 수치스럽기 때문에 그걸 드러내면 더 존중해주는겁니다. 성관련 피해 역시 범죄 행위이고 그 범죄 행위의 피해자와 가해자를 단정짓는 절차는 객관적이고 합리적이어야 합니다. 피해자에게 어떤 피해 근거가 있나요? 텔레그램 초대장 말고는 못봤는데?

   

• 낌새2시간전

  혹시 교포나 외국인인가요? 기본적인 교양이 있다면 상대방이 경어를 사용하는데, 의견이 다르다고 반말로 일관할 리는 없는데 이상하네요. 피고소가 곧 유죄 입증이 아니듯이 자살이 곧 무죄 입증도 아닙니다. 서로 무엇을 믿든 간에 본 사건에 대해서 업무용이었던 피의자 휴대폰을 감식하는 등 명확한 조사가 이뤄지면 좋겠네요.

   

• 토로리2시간전

  그리고 피해자가 안전한 법원에서 진실이 밝혀지길 바랬다면 해서는 안될 언론 플레이를 너무 많이 했어요. 그건 스스로 미투라고 주장하는것과 매 한가지인겁니다. 그래서 사회에서 그 만큼 많은 관심을 기울여 주는거고. 저는 그래서 지금까지 기다려 왔습니다. 피해자가 자신의 피해 근거를 어느 정도 공개해서 사회의 공감을 이끌어 내 주기를. 그런데 정작 피재하의 지금까지 행위를 보면 정치행위에 가깝습니다. 그게 문제인겁니다. 그래서 미투 피해자로 인정해서는 안된다고 보는겁니다 .

   

• 토로리1시간전

  낌새 // 뭐.. 제 댓글을 보셨으니 아시겠지만 님이 본 반말은 제 주장일 따름입니다. 님의 댓글에 대한 대답이 아니에요. 저는 정중한 댓글에는 정중한 답글을 씁니다. 뭐.. 불필요한 말이고, 앞에 댓글에 덧붙이자면 맹목적인 미투 인정 강요는 저 같은 합리적인 미투 지지자들을 돌아서게 만드는 일입니다. 많지는 않지만, 지난 제 댓글을 혹시나 보셨다면 아시겠지만 저는 여성을 보호하는 일에 공감하고 미투에 공감하는 사람입니다. 그런데 이번 박원순 건에 대해서는 피해자로 인정하기 어려워요. 피해자는 너무 많은 정치행위를 했어요.

   

• 낌새1시간전

  네, 일부 공감하는 주장도 있습니다. 그러나 본 사건에 대한 피해자의 호소는 미투가 아닙니다. 미투에 대한 비판과 본 고소 사건에 대한 비판은 분리해야 된다고 생각합니다.

   

• 토로리1시간전

  님의 이 말에 매우 공감합니다. 피고소가 곧 유죄 입증이 아니듯이 자살이 곧 무죄 입증도 아닙니다. 그런데 지금 언론들은 가해자로, 유죄로 단정짓고 있습니다. 이런 일은 오히려 다른 선의의 피해자들을 의심의 눈으로 바라보게 만들겁니다. 현재까지 밝혀진 상황에서는 피해자는 피해 호소자로 보는게 맞고, 박원순은 가해 의심자로 보는게 맞다고 봅니다. 이 상황을 타개하겠다면 피해를 호소하는 분이 좀 더 객관적인 근거를 내미는게 맞다고 봅니다. 아니면 내 얼굴을 들이밀고 호소하겠다 라고 하시는게 맞다고 봅니다.

   

• 낌새1시간전

  언론플레이를 왜 했느냐에 대한 의견도 서로 다른 것 같습니다. 피의자가 자살해버리고 수사가 종결된다면 피해자의 억울함은 풀 방법이 없지요. 사건이 세간에 회자됨과 동시에 시작된 피해자를 향한 2차 가해를 중단시키고, 수사를 일부라도 진행해서 진실을 규명하기 위해서 필요한 일이었다고 생각합니다.

   

• 토로리1시간전

  낌새님과 제 의견은 그리 달라 보이지 않는군요. 저는 박원순 시장을 좋아했지만 그의 성 추행 행위까지 좋아할 생각은 없습니다. 그런데 그가 지금까지 살아온 약자를 위한 삶 전체를 부정하기에는 피해를 호소하는 분이 내민 증거가 너무 미약합니다. 어차피 법적으로 밝히는건 어렵습니다. 냉정하게 말해서요. 저는 피해를 호소하는 분이 스스로 좀 더 구체적인 진술을 하거나 근거를 내 밀어 이 사태를 종결시켜 주기를 바라고 있습니다. 그 전 까지 박원순을 가해자로 몰아 가는 행위는 지양되어야 한다고 봅니다.

   

• 토로리1시간전

  한가지 궁금함이 생기네요. 님은 피해자의 어떤 면을 보고 피해자라고 보시는지요? 2차 가해라는건 가해 여부가 확실해질 때야 사용할 수 있는 말이라고 봅니다. 아직 피해 또는 가해 여부를 판단하지 못하는 상황에서는 피해 호소인으로 보호를 받아야 하는 상황일 뿐이지 2차 가해를 말하기엔 이르다고 봅니다. 가해자로 취급받는 박시장은 목숨을 버렸고, 명예를 잃었습니다. 피해를 호소하는 이는 어떤 피해를 입었나요? 그것조차 밝히지 않고 가해자로 2차 가해로 몰아가는건 가해자에게 너무 가혹한 행위가 아닐까요?

   

• 낌새1시간전

  소통이 신속하지 않아서 죄송합니다. 핵심적인 질문이네요. 저는 합리적인 토론이 가능한 사람들 중에서 미투를 비롯한 젠더 이슈에 의견이 갈리는 가장 본질적인 이유가 여성의 소수자성에 대한 인정 여부라고 생각합니다. 저는 여성이 사회적 소수자라고 인정하는데, 이건 진보성향의 많은 이들이 노동자가 소수자라고 전제하는 것과 비슷합니다. 그런데 노동자를 소수자라고 믿는 사람들 중에서도 여성을 소수자로 바라보지 않는 사람들이 많지요. 여기서 파생되는 의견 충돌이라고 생각합니다. / 이어서 적겠습니다.

   

• 낌새1시간전

  토로리 님께서 말씀하시는 원칙에 동의하는 부분이 상당히 많습니다. 특히 무죄추정의 원칙은 법치주의 국가에서 매우 중요하게 지켜야 합니다. 역사적으로도 이런 원칙을 어기고 조작간첩 사건 등으로 억울한 피해를 입은 사람들이 많지요. 그래서 저도 법정에서 사실을 다투는 대다수 사건에서는 대법원 판결 전까지 지켜보자는 입장을 고수하는 편입니다. 그런데, 소수자가 피해자일 경우에는 의도적으로 편향을 합니다. 비록 그것이 틀릴 가능성이 있다 하더라도 그렇습니다. 특히나 피의자(피의자는 피해자로 의심한다는 중립적 표현입니다.)와 권력관계가

   

• 낌새1시간전

  있다면 더 그렇습니다. 직장 내에서 뿐만 아니라, 사회적으로 엄청난 영향력을 지닌 남성과 사회경력이 짧고 권한도 약소한 하위직 여성 공무원의 권력관계는 엄청나게 비대칭적입니다. 게다가 직속 상사인 기관장이었습니다. 이런 경우에 하청업체 노동자가 대기업 회장님을 고소한 상황과 같이 피해자가 훨씬 불리한 상황에 놓입니다. 심지어 사법기관에서도 성별 비율과 문화는 상당히 보수적입니다. 이런 사실을 인정하고 되도록 피해자 입장에 서서 사건을 바라보게 됩니다. 이건 일반론적인 말씀이고, 그렇다면 본 건에 대해서 왜 피해자의 주장을 더 신뢰

   

• 낌새49분전

  하는지도 말씀드리겠습니다. 1. 피해자가 고소로 얻을 실익이 없습니다. 가만히 있으면 승진(소위 말하는 좋은 근무평정 받는 자리)하는 자리인데 굳이 마다하고 부서를 바꿔달라고 요구하고 끝내 고소까지 해서 얻을 게 없습니다. 2. 모 목사를 통해서 유출된 피해자의 피해호소 내용이 상당히 구체적이고 일관됩니다. 3. 객관적인 피해 근거를 내놓으라고 하는데, 피해자 측에서는 일관되게 피의자의 휴대폰 감식을 요구하고 있습니다. 피의자가 피해자의 텔레그램 대화를 삭제하도록 지시했다고도 주장했습니다.

   

• 낌새47분전

  피해 사실이 없다면 조사를 통해서 무고가 드러날 텐데, 어째서 피해자는 조사를 주장할까요? 말씀하시는 직접 증거가 있었다면 논란거리도 되지 않았겠지요. 다만 이런 정황을 고려했을 때 피해자가 주장하는 바에 힘을 실어주고 조사를 통해서 실체가 밝혀지기를 바라는 것입니다.

   

• 낌새42분전

  추가로, 토로리 님께서 하신 말씀에는 일부 동의하고 일부는 그렇지 않습니다. "저는 박원순 시장을 좋아했지만 그의 성 추행 행위까지 좋아할 생각은 없습니다. 그런데 그가 지금까지 살아온 약자를 위한 삶 전체를 부정하기에는 피해를 호소하는 분이 내민 증거가 너무 미약합니다. " 개인적으로는 그분과 직간접적인 인연과 수혜도 입었습니다. 실망한 부분도 있지만 전반적으로 좋은 어른이라 생각하고 그의 시정이나 시민사회 활동을 통한 업적은 분명히 평가해야 한다고 생각합니다. 님의 생각과 다른 점은, 두 가지를 분리해야 한다는 겁니다.

   

• 낌새40분전

  그의 업적과 이 사건은 분리해서 평가해야 하나, 아직은 피해자의 억울함이 충분히 해소되지 않은 시점이라서 굳이 그가 잘한 점을 칭송하지 않는 것입니다. 이 사건의 피의 사실이 법적으로나 사회적으로 인정된다 하더라도 그가 잘한 일은 어디 가지 않습니다. 다만 애석할 뿐이지요.

   

• 토로리22분전

  정리에 시간이 걸려 먼저 마지막 올리신 글에 대해서 마지막 올리신 내용에 대한 정리부터 먼저 하는게 나을 것 같네요. 저 역시 일하면서 틈틈히 하는 것이니 답이 늦는것에 대해서 신경쓰지 않으셔도 되고, 저 역시 양해를 부탁 드립니다. 박 전 시장의 업적과 범죄 행위는 분리해야 된다는 시각에 대해서도 동의합니다. 다만, 제가 그런 말씀을 드렸던건 지금의 언론이, 지금의 대다수 네티즌들이 범죄 행위를 통해 진정성을 말하면서 그 간 박시장의 업적까지도 무로 돌리려 하고 있기 때문에 무의식적으로 나온 말입니다.

   

• 토로리19분전

  제가 상대에 맞춰서 말씀을 드리지 못한점을 사과드려야 할 것 같네요. 님께는 의미가 없는 말씀을 드린 듯합니다. 저 역시 박시장의 업적과 이 사건은 분리해서 평가해야 한다고 봅니다. 이 사건이 정리될 즈음에는 "약자를 위해서 평생 헌신하다 억울한 누명에 삶을 마감한 사람"으로 평가될 것인지 "약자를 위해서 평생 헌신 했지만 마지막에 스스로의 욕망을 절제하지 못한 공과 과가 있는 사람"으로 평가될 것인지 정리할 수 있겠죠.